close
Haberler

Başbakan’ın BBC Mülakatı

3

BBC World News TV

ZEINAB BADAWI: Başbakan Binali Yıldırım, HardTalk’a hoş geldiniz.

BİNALİ YILDIRIM (Türkiye Başbakanı): Çok teşekkür ederim. Bu güzel ülkeye, Türkiye’ye hoş geldiniz.

BADAWI: Son referandumun Türkiye’yi bir diktatörlüğe çevirdiğini, tek parti yönetimi olacağını ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın modern çağın Osmanlı sultanı gibi olacağını söyleyen eleştirmenlere yanıtınız nedir?

YILDIRIM: Bu eleştiriler çok acımasız. Diktatörlük nasıl olur? Diktatörlük olan yerde seçim olur mu? Siyasi partiler olur mu? Vatandaşın oy verdiği yerde diktatörlük olur mu? Bu iddialara katılmam mümkün değil çünkü 50 milyona yakın vatandaş sandığa gitti, oy verdi ve tercihini kullandı. Hayır diyenler 23-24 milyon, evet diyenler 25 milyonun üzerinde. Arada sadece 1,4 milyon fark var. Diktatörlük olsaydı bu oranlara da kendimiz karar verirdik. İnsanların yüzde 80-90’ı şunu veya bunu söyledi der, serbest hareket ederdik. Halbuki Cumhurbaşkanımızın oturduğu ilçede, Üsküdar’da bile hayır oyları evet oylarından fazla çıktı. Benim milletvekili olduğum İzmir’de açık ara hayır oyları önde, İstanbul’da da aynı, Ankara’da da aynı, büyük şehirlerin birçoğunda da aynı. Dolayısıyla çok ciddi bir yarış oldu ve bu yarışın sonunda yüzde 51,4 oranında evet çıktı, yüzde 48,6 oranında hayır çıktı.

BADAWI: Pekâlâ. Eleştirilerin tek bir boyutuna değindiniz; AK Parti’nin sonucun lehinize olması için bir şekilde oylamada hile yaptığı yönündeki iddiaları nasıl çürüttüğünüzü ortaya koydunuz. Fakat anayasa değişikliklerinin ne getireceğinin özüne baktığımızda, bunun Cumhurbaşkanlığı elinde çok fazla yetkinin toplanmasına neden olacağı öne sürülüyor. Bu Avrupa Birliği’nin, demokrasi standartlarını inceleyen Venedik Komisyonu’nun bulgusuydu. Komisyon tam olarak, Türkiye’deki anayasa değişiklikleri yürütme yetkisinin cumhurbaşkanı elinde fazlasıyla toplanacağı ve bu yetki üzerindeki parlamento denetiminin zayıflayacağı anlamına geldiğini söyledi. Durum bu, öyle değil mi?

YILDIRIM: Bir kere Cumhurbaşkanının hâlihazır mevcut sistemde de bu yetkileri var. Ama bir fark var. Cumhurbaşkanının yetkisi vardı ama sorumluluğu yoktu. Bu değişiklikle cumhurbaşkanının yetkilerini aynen kabul ediyoruz, yanına da sorumluluk getiriyoruz. Bu ne demek? Cumhurbaşkanı bu yetkilerini kullanırken anayasaya veya kanunlara aykırı iş yaptıysa, bunun sorumlusu olacak ve cezalandırılabilecek. Mevcut anayasada bu yoktu. Yetki kullanmak fakat hiç sorumlu olmamak öngören bir anayasadan; hem yetki kullanan hem de sorumlu olan bir anayasaya geçiyoruz. Bu, demokratik yolda atılmış önemli bir adımdır. Dolayısıyla bu iddialar adil değil, katılmamız söz konusu değil. Gücün tek elde toplandığı meselesi de doğru değil.

BADAWI: Size endişenin tam olarak ne olduğunu söylüyorum. Cumhurbaşkanı artık meclis onayı olmadan kabinedeki bakanları seçme yetkisine sahip olacak, aynı zamanda Anayasa Mahkemesindeki üst düzey hakimleri seçebilecek. Cumhurbaşkanlığı kararnameleri yayımlayabilecek, meclisi tek taraflı olarak feshedebilecek. Devlet bürokrasisi üzerinde kontrol sahibi olacak. Türkiye’deki insanlar evet, anayasanın değişmesine ihtiyacımız vardı, çünkü geçerli olan anayasa 1980’lerde ordu tarafından dayatılmıştı, demiş olabilir. Ancak, istediğimiz bu tür değişiklikler değil, diyorlar. Mesele bu. Evet Anayasa’yı değiştirmek zorundaydınız, fakat cumhurbaşkanına çok fazla yetki verdiniz.

YILDIRIM: Bir kere mevcut Anayasa darba sonrası hazırlanmıştır ve toplumda hiç tartışılmadan yürürlüğe girmiştir ve 18 kez değişmiştir. Türkiye’nin ihtiyaçları dikkate alınarak bu değişiklikler yapıldı. En son yaptığımız değişiklik en büyük değişiklik. Bu değişiklikle birlikte kuvvetler ayrılığı tam anlamıyla getirilmiş oluyor. Yürütme ayrı olacak, yasama denetleme ayrı olacak, yargı da ayrı olacak.

BADAWI: Fakat meclis iktidar partisi, AK Parti tarafından kontrol edilirse bu uygulamada örneğin AK Parti’den Cumhurbaşkanı Erdoğan’a altı hâkim ve mecliste çoğunlukta olan partiye yedi hakim seçme hakkı verir. Bu, uygulamada yürütmenin yargıyı kontrol etmesi anlamına gelir. Dolayısıyla burada güçler ayrılığı yok.

YILDIRIM: Ama orada oranlar var. Oran çok yüksek. Beşte üç çoğunluğu alamayan seçemiyor. Dolayısıyla büyük parti tek başına seçemiyor. Türk halkı seçerken çok iyi ayarlama yapıyor. Bir gücü birine veriyorsa, onun dengesini de sağlıyor.

BADAWI: Cumhurbaşkanı Erdoğan 2019’daki gelecek seçimleri ve ondan sonraki seçimleri kazanırsa, 30 yıl boyunca görevde kalmış olmasının Türkiye için iyi görünmeyeceği ve insanların, bakın bu demokrasi için pek de iyi değil, bu Türkiye’yi en iyi ifadeyle otoriter demokrasi haline getirir diyeceği gerçeğini çürütüyorsunuz.

YILDIRIM: Dediğiniz gibi olsa haklısınız. Ancak şunu asla unutmayalım, yeni sistemde iki dönemden fazla seçilemiyor. Ne kadar başarılı olursa olsun, beş artı beş; eğer beş yıllık süreyi tamamlarsa. İki dönem on yılı geçemiyor. Sayın Erdoğan 11 buçuk yıl başbakanlık yaptı ve her seçimde de desteğini artırdı.

BADAWI: Pekâlâ. Referandumun yapılış biçimi konusunda da endişe vardı. Her şeyden önce, muhalefet partisi CHP’den ve uluslararası gözlemcilerden oy hileleri ve seçim sahteciliği iddiaları geldi. Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı oy kullanımında usulsüzlükler olduğunu söyledi. Hükümetin kampanya sırasında imtiyazlı konumunu kullanmasıyla, her yere “evet oyu kullanın” diyen posterler asmasıyla ve hayır oyu veren insanları terörist olarak nitelendirmesiyle ilgili endişe vardı. Bu, Avrupa Konseyi’nin söylediği gibi, düzgün bir oyun sahası için elverişli olmayan bir iklimdi.

YILDIRIM: Bütün seçimlerde bu söylenir. Ben size bir soru sorayım: İngiltere yakında seçimlere gidecek. Seçimlere giderken Başbakan görevini bırakıyor mu? Bilmiyorum, Theresa May bırakıyor mu görevini? Başbakan olarak mı gidiyor yoksa görevini bırakıp sıradan vatandaş olarak mı seçimlere gidiyor?

BADAWI: Fakat muhalefetteki CHP, referandum sonuçlarını kabul etmeyeceklerini ve sonuçlara Anayasa Mahkemesi nezdinde itiraz edeceklerini ve hatta gerekirse Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine götüreceklerini söylüyorlar.

YILDIRIM: Milletin kabul ettiğini ana muhalefet partisi kabul etmese ne yazar? Milletin verdiği kararı mahkemede dönüştürmeye hiç kimsenin hakkı yok. Ne Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, ne Anayasa Mahkemesi, ne de başka mahkeme milletin verdiği kararı değiştiremez. Milyonların verdiği kararı ancak yine millet değiştirir. Bunun için bunlar beyhude gayretlerdir. Benim tavsiyem ana muhalefet partisinin milletin iradesini kabul etmesi, bir dahaki seçimlere daha çok çalışıp daha fazla milletin gözüne girmesidir.

BADAWI: Tüm bunlar bir yana, çok yakın bir sonuç elde edildi. Ve size ülkenin iki kesimini, evet ve hayır oyu verenleri bir araya getirmek için mümkün olan en geniş ulusal uzlaşıyı elde etme çağrısı yapılıyor. Bunu nasıl yapacaksınız?

YILDIRIM: Aradaki farkın az veya çok olması izafi bir şey. Yani ben şunu sormak isterim. İngiltere’nin Avrupa Birliği’nden çıkmasına yönelik referandumda aradaki fark ne kadardı?

BADAWI: Bir milyonun biraz üzerinde, yaklaşık 1,3 milyon.

YILDIRIM: Ve bizim referandumdaki fark da 1 milyon 400 bin, yani yaklaşık aynı. Orada çıkma yönünde karar verildi, peki AB’den çıkmaya hayır diyenler itiraz edip tanımıyoruz dediler mi? Demediler. Demokrasinin gereği verilen karara saygı duymaktır. Dolayısıyla bu aradaki farkın sorun olmaması lazım. Şunu söylerseniz katılırım; bu kadar hayır veren var, bu kadar evet veren var. Dolayısıyla hayır verenleri de kucaklamak çok önemli, bu konuda çalışmamız lazım. Toplumun ayrışmasının önüne geçmemiz lazım, hayır verenlerin neden hayır verdiğine bakmamız lazım, onların da gönlünü kazanmamız lazım. Buna yönelik çalışmalar yapacağız çünkü biz 80 milyonluk bir ülkeyiz. Biz kardeşiz, birlikte Türkiye’yiz. Bunu sağlamak mecburiyetindeyiz.

BADAWI: Geçen temmuz ayında yaşanan başarısız darbe sonrasında Türkiye için çok zor olan bu dönemde hükümetin daha fazla ayrışma yaşanmasından kaçınmasının gerçekten gerekli olduğunu kabul ediyor musunuz? Örneğin olağanüstü hali uzattınız, on binlerce kişi, akademisyen, politikacı, avukat, ordu mensubu hâlâ gözaltında. Sayın Başbakan burada yapılan eleştiri şu; başarısız darbe sonrası dönemde sınırlı bir tasfiye yapılacağı yönünde bir anlayış vardı, fakat artık onun ötesine geçtiniz. Bu eleştiriye ne dersiniz?

YILDIRIM: Biz büyük bir felaketle karşı karşıyayız. Çok büyük bir travma yaşadık. Şehitlerimiz var. Gazilerimiz var. Bu Fethullah Gülen terör örgütü devletin bütün kurumlarına sızmış, bunları temizlemek kolay bir iş değil. Kolay olan nedir, bize karşı acımasızca eleştiri ve saldırı. Hâlbuki bu eleştirileri yapanlara benim bir sorum var: Sizin başınıza, ülkenizin başına böyle bir iş gelse, masum insanlar öldürülse, demokrasiniz sekteye uğratılsa, meclisiniz bombalansa, başbakanınıza silah doğrultulsa siz ne yapardınız, cumhurbaşkanınızın hayatı tehlikede olsa ne yaparsınız?

BADAWI: Ama orantılı bir karşılık vermeniz gerekiyor, değil mi? Eleştirilerde, verilen karşılıkların orantısız olduğu söyleniyor.

YILDIRIM: Şimdi eleştirileri anlayışla karşılıyorum ama şunu acımasız buluyorum: Yani sanki bir şey olmamış gibi biz keyfi olarak insanlara zulmediyoruz gibi bir algı oluşturmayı asla kabul edemeyiz. Biraz empati istiyoruz. Türkiye, zor bir bölgede, bir yandan milyonlarca Suriye’den, Irak’tan canını kurtarmak için kaçmak zorunda olan insanlara kucak açmış, ev sahipliği yapıyor. Bir yandan DEAŞ’la mücadele ediyoruz. PKK’yla mücadele ediyoruz. FETÖ’yle mücadele ediyoruz. Bu ne demektir? Zor bir coğrafyada hem dünyada barışı sağlamaya çalışıyoruz, hem demokrasimizi ayakta tutmaya çalışıyoruz, hem de Avrupa’nın güvenliğini sağlıyoruz. Dolayısıyla Avrupa başta olmak üzere birçok ülkenin bize müteşekkir olması lazım, bizi teşvik etmesi lazım. Bu yapılmıyor, aksine çok acımasız bir şekilde sanki darbeyi yapan biziz de darbecilerin hiçbir suçu yokmuş gibi bir algı oluşturuluyor. Bunu büyük bir haksızlık olarak görüyoruz ve üzülüyoruz. Milletimiz bunu hak etmiyor. Türk milleti bunu hak etmiyor çünkü Türk milleti canını ortaya koyarak bu darbeyi önlemiştir, geleceğine sahip çıkmıştır.

BADAWI: Bir referandumla ilgili başka bir soruya gelecek olursak, Cumhurbaşkanı Erdoğan, Türkiye’nin AB’ye katılımıyla ilgili bir referandum yapılmasını istediğini de söylemişti. Eğer böyle bir oylama yapılırsa, Türk milleti hangi yönde oy verir?

YILDIRIM: Şimdi bir kere şunu söyleyeyim: Eğer bugün böyle bir soru sorulsa, benim şahsi görüşüm tereddütsüz Avrupa Birliği’ne “hayır” çıkar çünkü Avrupa Birliği’nin bazı ülkeleri bu kampanya sürecinde açık taraf oldular ve Türkiye’de “hayır” kampanyasına destek verdiler. Kimlerle birlikte? Bölücü örgütlerle birlikte, “evet” kampanyasını da engellediler ve sürekli Avrupa ülkeleri bize parmaklarıyla işaret ederek bizi tehdit ediyor. Bunu bizim milletimiz kabul etmiyor. Bizim milletimiz onuruna çok düşkün bir millettir ve oradan buradan emir almaya hiç rıza göstermez. O yüzden şu anda kamuoyu Avrupa Birliği konusunda çok olumlu değil ve dolayısıyla bugün gündemimizde değil ama olsa, Avrupa Birliği aleyhinde bir karar çıkar. Fakat şunu söyleyeyim: Bu kararı bizim vermemizden ziyade Avrupa Birliği’nin vermesi lazım. Avrupa Birliği’nin kafası karışık. Gelecek vizyonunu ortaya koymaları lazım. Avrupa Birliği’ne bağlı devam mı edecekler yoksa Avrupa’yı bir Hıristiyan Kulübüne mi döndürecekler? Bu kararı net olarak bizim önümüze koymaları lazım. Ondan sonra da bizim bu karar karşısında kendi kararımızı oluşturmamız lazım.

BADAWI: Anayasa değişikliklerine ilişkin referandum sonuçları ortaya çıktığında, Başkan Trump, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı tebrik etti. Ayrıca, Başkan Trump’ın Suriye’de Beşar Esad’ın askeri üssüne yaklaşık 60 tane güdüm füzesini nasıl attığını da gördük. Belli ki, söz konusu Suriye olunca, Amerikalılarla birlikte birçok meseleyle uğraşıyorsunuz. Başkan Trump’ın Beyaz Sarayı’nda, belki de rejim değişikliğine yönelik bir değişiklik olabileceğine, Beşir Esad’a karşı önceki Obama Yönetimi’nden daha sert davranılacağına dair bir yön değişikliği görüyor musunuz?

YILDIRIM: Doğru. Obama rejimine göre, Suriye’de olup biten, rejiminin son olarak yaptığı kimyasal silahların kullanılması, masum çocukların ölmesi Trump Yönetimi’ni harekete geçirdi ve hemen bir karşılık verdi. Bu aslında güzel bir gelişme çünkü Obama Yönetimi’nde bölge artık başkalarına bırakılmıştı, burada çok fazla politika üretilemiyordu ve dolayısıyla buradaki sorunlar gittikçe büyüdü, hatta rejimin güçlenmesine, rejimi destekleyen başka ülkelerin de daha aktif rol almasına sebep oldu. Dolayısıyla Başkan Trump’ın bu yaklaşımı ve bu hareketi, bölgedeki insanları rahatlattı, burada bir denge oluşacağına yönelik. Suriye’de bu rejimle kalıcı barış da olmaz, siyasi çözüm de olmaz. Er ya da geç Suriye’deki bu rejim mutlaka gitmeli ve burada bütün Suriyeliler: Arabıyla, Türkmeniyle, Yezidisiyle, Kürdüyle herkesin içinde olacağı bir Suriye devleti çözümü mutlaka sağlanmalıdır. Amerika’nın etkin rolü devam etmelidir. Zaten Türkiye, yaptıklarıyla bölgede en fazla fedakârlık yapan, barış için en fazla çabalayan ülkedir.

SUNUCU: Beşar Esad’a karşı daha sert davranması, onu şu ya da bu şekilde bertaraf etmeye çalışması için ABD’ye çağrı mı yapıyorsunuz? Cumhurbaşkanı, kendisine bunu mu söylüyor?

YILDIRIM: Doğrusunu isterseniz, ABD’nin Suriye sorununun çözümünde elini daha fazla taşın altına koyması gerekir. Aksi halde çözüm gecikecektir ve daha çok can yanacaktır. Bakın, bir milyona yakın insan, masum insan, sivil insan, kadınlar ve çocuklar öldü. On milyondan fazlası yurtlarını terk etti. Bunları uluslararası toplum görmezse, Birleşmiş Milletler bir çözüm üretmezse, o zaman size soruyorum, bu Birleşmiş Milletler ne işe yarıyor? Dünyanın süper güçleri eğer bu işe kayıtsız kalırsa, insanlığın gelecekteki barışı, kardeşliği nasıl sağlanacak? Dolayısıyla Amerika’nın daha fazla inisiyatif alması gerekir. Rusya’yla birlikte, Türkiye, kısmen İran, bölge ülkeleri ve genelinde de Birleşmiş Milletlerle soruna çözüm bulunmalıdır. Ateşkesin garantörüyüz biz, Türkiye olarak. Dolayısıyla bu mülteciler için güvenli bölge ihdas edilmeli ve burada kalıcı siyasi çözüm için adımlar atılması gerekir.

BADAWI: Son olarak, 2019 yılında Cumhurbaşkanlığı seçimleri yapılacak. Eğer Cumhurbaşkanı Erdoğan kazanırsa, size ne olacak? İşsiz kalacaksınız, başbakan olmayacaksınız. Bu görev ortadan kalktı. Ne yapacaksınız?

YILDIRIM: Size geleceğim.

BADAWI: Benimle nasıl bir iş yapacaksınız?

YILDIRIM: Yardımcı olmak için geleceğim.

BADAWI: İşsiz mi olacaksınız?

YILDIRIM: Muhalefet partisinin lideri, kampanya yapıyordu ve komik bir şekilde, bu kampanyayı Yıldırım için yapıyordu çünkü ben kendisinin işten çıkarılmasını istemiyorum diyordu. Yani bu kampanyada bu savı oldukça güçlü bir şekilde kullandı ve ben de onlara beni düşünmeyin, bu ülkenin geleceğini düşünün dedim. Bir şeyler yapmanın bir yolunu bulabilirim.

BADAWI: Cumhurbaşkanı Yardımcısı olabilir misiniz?

YILDIRIM: Hayatımda uzun vadeli bir planım yok. Şu anda, bir sonraki seçime kadar Cumhurbaşkanı ile birlikte bu ülkeyi yönetme sorumluluğunu üstleniyorum. Sonrasında bakalım neler olacak. Neler olacağını Allah bilir.

BADAWI: Cumhurbaşkanı Erdoğan size bir ipucu vermedi mi? Hayır mı? Vermedi mi?

YILDIRIM: Biz çok uzun süreden beri, 1970’lerden bu yana arkadaşız. Birlikte çalıştık, birlikte yol aldık, birlikte birçok şey yaptık. Yani sonunda da bir şekilde birlikte olacağız.

BADAWI: Görünen o ki, Binali Yıldırım, bir şekilde siyaset sahnesinden inmeyecek.

YILDIRIM: Bir zaman dilimi var. Sonsuza kadar devam edemezsiniz. Eğer insanlar size ihtiyaç duyarsa, orada olmak zorundasınız. Aksi takdirde uzakta olmanız daha iyi olur. Yani bu benim vereceğim bir karar değil. Eğer insanlar beni siyasette görmek isterlerse, eğer insanlar bunun ülke için faydalı olacağını düşünürlerse, halkımın emrine amade olacağım. Aksi takdirde hiç kimseyi rahatsız etmem, sadece kenara çekilirim.

BADAWI: Başbakan Binali Yıldırım, Hard Talk programına katıldığınız için gerçekten çok teşekkür ederim.

YILDIRIM: Rica ederim, geldiğiniz için teşekkür ederim. (İngiltere, BBC World News TV – 28 Nisan 2017)